Im Interview mit dem Wirtschaftsexperten Joachim Ragnitz: "Der Staat kann nicht alles bezahlen"

Im Interview: Wirtschafts- und Finanzexperte Prof. Joachim Ragnitz

WIR: Stichwort Euro-Krise. Simpel gefragt: Wo liegt eigentlich das Problem?

Joachim Ragnitz: Wir haben Probleme in den Südländern, weil sie einfach nicht mehr wettbewerbsfähig sind Hintergrund sind allerlei Fehlentwicklungen, die sich da in der Vergangenheit aufgestaut haben. Die Länder müssten im Grunde ihre Währungen abwerten, um wieder wettbewerbsfähig zu werden. Da wir ein Festkurssystem haben, geht das aber nicht. So kann man eben tatsächlich dort nur starke Einsparungen im Staatshaushalt machen und die Löhne und Preise senken. Was zu extremen Anpassungslasten für die Bevölkerung führt.

Für den Kern Europas, also gerade auch für uns, ist das alles erst einmal unproblematisch, wenn sich die Südländer anpassen müssen. Wir sind davon nicht unmittelbar betroffen. Wir haben gewisse Risiken aufgrund der ganzen Hilfsleistungen und Garantien, die beschlossen worden sind. Das sind bisher aber überwiegend nur Garantien, das heißt, es fließt nicht wirklich viel Geld. Daher sind die unmittelbaren Auswirkungen derzeit noch nicht so groß. Erst wenn diese Länder aus dem Euro austreten oder die dortigen Regierungen doch noch den Staatsbankrott verkünden würden, könnte es durch diese Garantien tatsächlich auch zu zusätzlichen finanziellen Belastungen und auch zu starken Verwerfungen in Deutschland führen.

WIR: Wie konnte es zur aktuellen Situation kommen?

Ragnitz: Die wesentliche Fehlentwicklung ist, dass der Euro-Raum im Grunde Länder zusammen geschweißt hat, die von ihrem wirtschaftlichen Entwicklungsstand so stark unterschiedlich sind, dass sie nicht in eine Währungsunion hineinpassen. Man hat damals aus politischen Gründen die Entscheidung getroffen, eine Währungsunion zu machen, in die auch Griechenland, Spanien oder Portugal dabei sein durften, obwohl diese Länder von der Realwirtschaft her noch nicht so weit waren. Das war Ende der 90er Jahre.  

Man hätte aber in jenen Ländern auch gleichzeitig versuchen müssen, Maßnahmen zu ergreifen, die ihre Wettbewerbsfähigkeit auf Dauer sichern. Es wurde versäumt, dort tatsächlich in Wettbewerbsfähigkeit zu investieren, sprich: Investitionen in den Kapitalstock der Unternehmen, in Bildung, in Forschung und Entwicklung zu tätigen. Da lag der Fehler. 

Die Nachfrage hat sich stark ausgedehnt aufgrund von Zufluss von Geldern. Man hat dementsprechend sehr viel mehr Importe finanziert. Die Löhne sind stark gestiegen. Die Ungleichgewichte haben sich dadurch immer weiter aufgestaut. Damit stiegen die Schwierigkeiten, mit Exportgütern Geld zu verdienen. Das ist ersetzt worden durch Kredite, die sie über die Finanzmärkte bekommen haben.

Das sind eigentlich die wesentlichen Fehler. Das Geld wurde nicht investiv eingesetzt und gleichzeitig gab es starke Lohn- und Preissteigerungen. 

WIR: Sie sagen immer „man hat“, wer ist denn schuld?

Ragnitz: Es ist eine politische Entscheidung gewesen. Man hatte ähnlich wie bei der Deutschen Währungsunion 1990 erwartet, dass, wenn man die Länder über eine gemeinsame Währung aneinander schweißt, die realwirtschaftliche Anpassung automatisch kommt. Und dass auch die politische Harmonisierung von Rahmenbedingungen dort vonstatten geht. Also die politische Union einsetzt. 

Jetzt wird ja immer beklagt, Europa sei keine echte politische Union. Ziel war es, über die Währungsintegration diese politische Union zu erreichen. Das hat in Ostdeutschland ja auch recht gut geklappt. Diese Harmonisierung aller Politikbereiche in Deutschland insgesamt, die man damals quasi im Handstreich durch die Vereinigung geschafft hat, die hat man in Europa nicht hinbekommen. Man hat deswegen zwar diese Währungsintegration gemacht, aber die nachfolgende weitere politische Integration, also die Vereinheitlichung von Finanzpolitiken, von Wirtschaftspolitiken, die ist nicht erreicht worden, weil die Bereitschaft nicht da war. 

WIR: Profitieren wir heute noch von dieser Währungsunion? Oder haben wir davon profitiert?

Ragnitz: Deutschland hat in der Weise davon profitiert, dass Wechselkursunsicherheiten abgeschafft wurden. Aber dieser Vorteil ist nicht so groß wie vielfach angenommen; was an Gewinn aus der Europäischen Union so behauptet wird, hätte man meiner Meinung nach auch ohne gemeinsame Währung schaffen können. Zum Beispiel sind die Vorteile des gemeinsamen Binnenmarktes völlig unabhängig davon, ob man eine einheitliche Währung hat. So gesehen hat Deutschland von der Einführung des Euro selbst relativ wenig profitiert. 

In Deutschland sind im Grunde die arbeitsmarktpolitischen Reformen mit der Agenda 2010 eine mittelbare Folge der Währungsunion. Als man gemerkt hat, dass Finanzkapital nach Süden abfließt, sind wir so wieder wettbewerbsfähiger geworden. Auch haben Politik und Unternehmen verstärkt auf Forschung und Entwicklung gesetzt. Davon hat Deutschland dann profitiert. Aber das waren eben Reaktionen auf eine anfängliche Krise, die wir mit Einführung des Euros gehabt haben.

WIR: Sollte man die Griechen jetzt einfach ausschließen aus den Euro, was ja schon die ersten fordern? 

Ragnitz: Ausschließen geht rein rechtlich nicht. Die Griechen können den Austritt aus dem Euro erklären. Das ist zwar in den europäischen Verträgen so auch nicht vorgesehen, aber da wird es wahrscheinlich Lösungen geben, wenn man das will. 

Für die Griechen wäre es vermutlich das Beste, einen solchen Währungsschnitt zu machen. Dann haben wir zwar auch eine massive Abwertung der neuen griechischen Drachme, mit dem gleichen Effekt, nämlich, dass die Löhne in Euro umgerechnet sinken würden. Aber in Drachmen würden sie ungefähr gleich bleiben. Die Preise für heimische Güter in Griechenland würden eben auch sinken mit der Folge, dass man mehr exportieren könnte. Das heißt, für die Griechen wäre das wahrscheinlich der einfachere Weg. Allerdings wären dann die griechischen Banken alle auf einen Schlag pleite wären. Die müssten dann auch unterstützt werden durch den Staat oder den Währungsfond oder die Europäische Union, auch um Ansteckungseffekte für andere Länder zu vermeiden. Aber ich glaube, es wäre für die Griechen der einfachere Weg. Verglichen mit dem jetzt eingeschlagenen Weg, der enorme wirtschaftliche aber auch politische Anpassungslasten mit sich bringt.

Für den Euro selber wäre das zunächst nicht weiter tragisch. Griechenland ist zu unbedeutend als Wirtschaftskraft. Problematisch wäre, wenn es dazu führen würde, dass die Finanzmärkte sagen würden, jetzt haben wir die Griechen rausgekickt, jetzt versuchen wir das Gleiche mit den Spaniern, den Portugiesen und so weiter... Dann wäre der Euro wirklich hin. Dann hätten wir einen Südeuro, einen Nordeuro. Die Währungsunion wäre futsch. Dann wäre Chaos auf den europäischen Märkten.

WIR: Hätte das so viele Nachteile? Dann würde eben jeder wieder seine eigene Währung machen?

Ragnitz: Das würde zum Beispiel dazu führen, dass Italien und Spanien stark abwerten würden. Da haben die gar kein Interesse daran. Man weiß auch nicht, was dann passiert mit Wanderungsbewegungen innerhalb Europas. Ob dann nicht die ganzen jungen Spanier möglicherweise in stärkerem Maße nach Nordeuropa wandern würden.

Dann muss man folgendes sehen: Die Europäische Zentralbank, oder eigentlich die Bundesbank hat erhebliche Forderungen gegenüber Italien, Spanien und Portugal aufgebaut. Die wären dann auch alle hinfällig. Mit der Folge, dass dann quasi der deutsche Steuerzahler indirekt über die Bundesbank diese Verluste und Forderungsausfälle mitfinanzieren müsste. Das wäre ziemlich chaotisch. Ich denke, das wäre wirklich ein Problem. Der Fall Griechenland ist es selber nicht so, aber diese Ansteckungsgefahr, die muss man versuchen zu vermeiden.

Dazu dienen ja auch diese ganzen Schutzschilde und Rettungsschirme, die da aufgebaut wurden. Dass man aber so darauf beharrt, dass Griechenland auf jeden Fall im Euro bleiben soll, ist für meine Begriffe unverständlich.

WIR: Stichwort Rettungsschirme. Es handelt sich da ja um Milliardensummen, von denen der Bürger denkt, die werden da reingepumpt, die als Garantien ausgesprochen werden. Gibt es da irgendwo eine Grenze? Warum macht die Politik das?

Ragnitz: Noch wird ja nicht wirklich Geld reingepumpt. Das sind ja bisher nur Garantien für den Fall eines Forderungsausfalls. Es ist ja nicht klar, ob das wirklich mal so kommt. Derzeit führt es nicht wirklich zu zusätzlichen Belastungen für die einzelnen Länder. Wäre es jetzt allerdings so, dass diese Garantien fällig würden, dann hätte es massive Auswirkungen. Im Augenblick wird sehr stark darauf gesetzt, dass es schon abschreckend wirkt, dass man für diese Schirme in Form von Bürgschaften Garantien aufgestellt hat. Die tatsächlichen Belastungen sind aber bislang noch vergleichsweise gering. Die Motivation hinter diesen Rettungsschirmen ist es, Zeit zu kaufen, um auf diese Art und Weise die Europäische Integration voran zu bringen.  

WIR: Welche Auswirkungen kann der Fiskalpakt für den Freistaat Sachsen und seine Kommunen haben?

Ragnitz: Letzten Endes sind es alles Bundesausgaben, an denen irgendwie gedreht werden würde. Dass Sachsen als Bundesland da selber mitfinanziert, ist eigentlich nicht vorgesehen, das kann dann höchstens indirekt über Steuerrechtsänderungen beziehungsweise über Änderungen im Bundesstaatlichen Finanzausgleich passieren. Aber da werden die Länder schon gehörig Stunk machen, damit das nicht passiert. Sie werden versuchen, sich nicht daran zu beteiligen. Letztlich ist es vor allem eine Bundesangelegenheit.

WIR: Muss sich der kleine Bürgermeister im Freistaat keine Sorgen machen um seinen Etat?

Ragnitz: Zumindest nicht im Zusammenhang mit Europa.

WIR: Kommt die Inflation? Kann uns das passieren?

Ragnitz: Derzeit haben wir eine Inflationsrate von etwa 2,0 Prozent. Das ist erst einmal nicht so dramatisch. Und es ist sehr stark beeinflusst durch den Anstieg der Energiepreise. Das sind relative Preissteigerungen, die sich da niederschlagen. Aber das Risiko ist nicht auszuschließen, dass die Preissteigerungsraten weiter anziehen werden. 

Inflation heißt jetzt aber nicht, dass wir hier Verhältnisse von Weimar zurückkriegen - wie in den 20er Jahren, als es eine galoppierende Inflation gab. Preissteigerungen, die höher als 20 Prozent sind, lassen sich zwar nicht ausschließen. Sehr viel darüber hinaus wird es glaube ich aber nicht gehen, denn dann wird die Europäische Zentralbank massiv auf die Bremsen treten mit allen negativen Folgen, die das dann auch wieder haben wird. Dann wird die Konjunktur halt abgewürgt. Aber ich glaube nicht, dass die EZB als geldpolitische Institution, die entsprechend ihrer Vorgaben die Geldwertstabilität zu wahren hat, höhere Preissteigerungsraten zulassen wird.

WIR: War es aus ihrer Sicht ein Fehler, den Euro einzuführen?

Ragnitz: Es war kein Fehler, den Euro als solchen einzuführen. Es war ein Fehler, sämtliche Länder, die auch nur annähernd die festgelegten Kriterien mit Ach und Krach erfüllt haben, mit in den Euro aufzunehmen. Eine Währungsunion beispielsweise zwischen Deutschland, Frankreich und Benelux wäre völlig unproblematisch gewesen. Aber Länder mit einem deutlich höheren Zinsniveau vor Einführung des Euro aufzunehmen, auch mit öffentlichen Defiziten, die gerade so für ein Jahr unter die 3 Prozent gedrückt werden konnten, das war ein Fehler. Hinzu kommt ja noch, dass zumindest Griechenland sich offensichtlich den Eintritt ein bisschen erschlichen hat.

Der Freistaat schleppt ja schon ein Paket Schulden mit sich herum. Aber im Vergleich zu Bremen oder Berlin... dort schrammt man ja angeblich permanent an der Pleite entlang. Wie kommen denn diese Unterschiede zustande?
In Deutschland hat man seit 1967 gesagt, der Staat soll aktive Konjunkturpolitik machen. Zu dieser aktiven Konjunkturpolitik gehört es, bei Nachfrageausfällen mehr auszugeben, sich dafür zu verschulden. Sobald die Konjunktur besser läuft und entsprechend Mehreinnahmen da sind, soll man die aufgenommenen Schulden wieder zurückzahlen. So, dass mittel- bis langfristig wenig passiert, der Schuldenstand würde relativ konstant bleiben. Genau das wurde aber nicht gemacht. Wenn vermehrt Steuereinnahmen vorhanden waren, hat man die dazu genutzt, weitere Ausgaben zu finanzieren. Die Schulden sind immer weiter angestiegen. Das war sowohl auf Bundesebene als auch auf Ebene einzelner Länder der große Fehler. 

In Sachsen hat man von 1990 an gesagt, wir verschulden uns möglichst wenig, weil vermehrte Schulden zwar kurzfristig mehr Ausgabenspielräume ermöglichen, mittel- bis langfristig müssen die aber verzinst werden. Und die Zinsen müssen dann immer aus dem normalen Steueraufkommen finanziert werden. Das reduziert die Ausgabenspielräume. Diese grundsätzliche Entscheidung gegen vermehrte Kreditaufnahme hat dazu geführt, dass man heute besser dasteht als die meisten anderen Bundesländer. Auf jeden Fall besser, als alle Ostländer, weil die sich am Anfang stark verschuldet haben und plötzlich sehr hohe Zinsbelastungen hinzunehmen hatten, die Sachsen nicht hat. 

In Sachsen hat man jetzt die Möglichkeit, Steuereinnahmen tatsächlich auch für andere Zwecke zu verwenden, die andere Länder für Zinsen ausgeben müssen. So gesehen wurde in Sachsen eine kluge Finanzpolitik gemacht. 

WIR: Wie abhängig sind wir denn von den aktuellen Entwicklungen in Europa? 

Ragnitz: Wir erstellen ja auch Konjunkturprognosen für Sachsen und die ostdeutschen Länder. Die machen wir derzeit unter der Prämisse, dass die Eurokrise nicht zu größeren Verwerfungen führt. Dann hat man eine gewisse Abschwächung in diesem Jahr, ungefähr ein Wachstum von 0,5 Prozent in Sachsen. Das ist nicht besonders viel, aber in Ordnung. Wir kommen da glimpflich raus und nächstes Jahr geht es mit ungefähr 1,2 Prozent wieder ein wenig höher. 

Nimmt man aber an, die Eurokrise spitzt sich weiter zu, und Spanien, Portugal und Italien geraten ebenfalls in massive Turbulenzen; es kommt zu Bankenpleiten in diesen Ländern; oder einzelne europäische Länder geraten in ganz tiefe Rezessionen, dann ist diese Prognose natürlich auch hinfällig. Dann wird es hier zu massiven Einschränkungen und rezessiven Tendenzen auch in Deutschland kommen. Dem wird sich auch Sachsen nicht entziehen können.

Was dann passiert: Es wird wieder einen Einbruch in der gesamtwirtschaftlichen Aktivität geben, wie 2008/2009. Dann wird man wieder versuchen gegenzusteuern mit allerlei Programmen. Man wird versuchen, die Wettbewerbsfähigkeit von Deutschland wieder zu erhöhen mit Investitionsprogrammen und Ähnlichem. Das wird aller Voraussicht nach zwar den Einbruch nicht verhindern, sondern nur abschwächen; danach geht es aber auch wieder weiter. Die Krise 2008/2009 hat gezeigt: Es gibt eine Dämpfung der Entwicklung für zwei bis drei Jahre, aber danach kommt man wieder auf das Niveau, das man vorher gehabt hat. Alles geht so weiter und keiner redet noch über die Krise oder die Sorgen, die man damals gehabt hat. Den meisten Menschen geht es nicht wirklich schlechter dadurch. Ich denke, das wird auch im Falle einer Zuspitzung der Eurokrise so sein.

WIR: Profitiert die sächsische Wirtschaft von Europa?

Ragnitz: Von Europa ja, das hat ja aber nichts mit dem Euro zu tun. Die Polen und Tschechen sind ja gar nicht im Euro drin. Wir haben dort und auch in anderen osteuropäischen Ländern, die nicht im Euro-Raum drin sind, inzwischen enorme Kundschaft für Produkte aus Sachsen gewonnen. Man hat auch eine Reihe von arbeitsteiligen Prozessen angestoßen. Dort wird relativ günstig produziert und hier wird es weiter verfeinert, da gibt es Einiges. 

Was die Zuwanderung angeht: Da kommt ja nicht wirklich viel. Die Ängste, die man vor ein paar Jahren noch gehabt hat, waren überzogen. Die Kriminalität hat nicht wirklich etwas mit Europa zu tun. Wir haben jetzt zwar das Schengener Abkommen, da kann man hin und her fahren, aber es stehen Polizeiautos zwei Kilometer von der Grenze weg und die schnappen auch Leute. 

Im Großen und Ganzen glaube ich schon, wir profitieren von Europa. Sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht als auch dadurch, dass wir jetzt die Möglichkeit haben, einfach so nach Polen und Tschechien rüber zu fahren oder auch in weitere Länder. 

WIR: Wenn man derzeit Zeitungen ließt, bekommt man es immer mit der Angst zu tun. Sie machen sich keine Sorgen? 

Ragnitz: Das liegt vielleicht daran, dass ich ein optimistischer Mensch bin. Klar gibt es immer mal irgendwelche Herausforderungen, Turbulenzen und Risiken, aber ich meine, da ändern sich einfach nur die Rahmenbedingungen. Und dann versuchen die Akteure, also die Menschen und die Unternehmen, sich an diese geänderten Rahmenbedingungen anzupassen und kriegen es normalerweise auch hin, Wohlstand aufrecht zu erhalten.

Wir haben auch gerade für Sachsen eine Reihe von Herausforderungen, die großen Anpassungsbedarf bedeuten: vor allem die Anpassungen an die rückläufigen öffentlichen Einnahmen. Man wird also weniger Geld zur Verfügung haben, muss dann eben auch erkennen, dass der Staat nicht alles, was man sich wünscht, finanzieren kann. Wenn man das weiß, kann man auch versuchen, sich darauf einzustellen. Dann wird es halt so sein, dass in manchen Regionen aufgrund öffentlicher Armut die Straße nicht gebaut wird. Dann muss man halt einen Umweg fahren oder auf einer kleineren Straße. Auch werden die Menschen in vielen Gebieten merken: Es geht nicht mehr so wie bisher - es kann nicht mehr überall und in jedem Dorf Schulen oder Krankenhäuser geben. Das sind eine Reihe von Herausforderungen, aber die machen mir ehrlich gesagt keine Angst. Man muss nur akzeptieren, dass nicht alles so bleibt, wie es bisher war.

WIR: Wo sehen Sie die Herausforderungen für Sachsen für die nächsten Jahre?

Ragnitz: Ich denke, man hat in wesentlichen Teilen die Herausforderungen erkannt. Man weiß, man muss mit weniger Einnahmen auskommen. Man weiß, dass die Bevölkerung weniger wird. Und man muss darauf reagieren, indem man versuchen muss, alles unter der Prämisse zu sehen, ob wir uns das noch leisten können, wenn weniger Geld da ist. Beziehungsweise ob wir die ganzen Sachen überhaupt noch brauchen, wenn weniger Leute da sind. Man muss schauen, dass man verstärkt auf Forschung, Entwicklung und Innovation setzt. Das macht die Staatsregierung.

Der dritte Punkt ist die Bildung. Die ist wirklich sehr wichtig, um mittel- und langfristig mit verstärktem Wettbewerbsdruck zurechtzukommen. Man muss sehen, dass Bildung die beste Versicherung für alle Beteiligten ist gegen Arbeitslosigkeit und sinkendes Wohlstandsniveau. 

Was für meine Begriffe ein wenig zu kurz kommt ist, den Menschen reinen Wein einzuschenken. Dass man eben viel zu viele schöne Worte macht, anstatt zu sagen: Leute, hört zu. Das, das und das wird in Zukunft nicht mehr so gehen, weil wir es uns nicht mehr leisten können. Manche Regionen werden von dem demographischen Wandel so stark betroffen sein, dass man dort nicht mehr alles so aufrecht erhalten kann, also überlegt euch, ob ihr da wohnen bleiben wollt. 

Die Politik traut sich nicht, so etwas zu sagen. Ich kann auch verstehen, dass es politisch schwer ist, so etwas auszudrücken. Da die Leute aber häufig realistisch sehen, was in ihrer Region los ist, sind sie dann - glaube ich - eher verstört, wenn die Politik zwar schöne Worte findet, aber die Probleme nicht offen ausspricht. Da vermisse ich ein wenig Ehrlichkeit. Ich glaube, das ist eher ein Kommunikationsproblem als ein Problem echter Politik. Die Politik ist gar nicht so schlecht, aber wie sie die bevorstehenden Veränderungen verkauft, ist für meine Begriffe manchmal zu positiv.